ROZHOVOR: Tom OLSEN: Ľudia môžu vždy zmeniť svoje zmýšlanie, nech je akokoľvek extrémistické

Keď Nór Tom Olsen hovorí heslo, ktoré šíri medzi mladými, „Život je príliš krátky na to, aby si ho prežil v nenávisti“, znie to trochu zvláštne.

Nie preto, že by to z jeho úst vyznievalo nedôveryhodne, skôr preto, že si človek predstavuje dobu, v ktorej Olsen konal v úplnom protiklade. Zdieľa s nimi vlastné skúsenosti o tom, ako možno extrémistickým myšlienkam prepadnúť a kam až môžu človeka doviesť.

Ak máme hovoriť o extrémizme, čo je dôležité o ňom povedať, zdôrazniť hneď na začiatku?

Že má mnoho podôb a že je to globálny fenomén, ktorý neobchádza ani malé krajiny, ako sú Nórsko či Slovensko. Trochu som surfoval po internete a viem, že aj vy tu máte problém s krajnou pravicou. Už aj ja poznám meno Kotleba.

Témou číslo jeden v Európe je migračná kríza. Situácia s utečencami podnecuje nielen rôzne názory na formu pomoci či systémové riešenie situácie, ale podnecuje aj množstvo negatívnych emócií, nálad nespokojnosti, ohrozenia, strachu. A to je živná pôda pre prejavy extrémizmu. Aj preto cítite, že o tejto téme sa jednoducho musí hovoriť čo najhlasnejšie?

Ale určite. V podstate každá migračná vlna so sebou prináša minimálne riziko nárastu extrémizmu. Dnes si už myslím, že sme predsa len o niečo ďalej v tom, ako možno preventívne pôsobiť proti vzniku a nárastu takýchto prejavov. No práve preto je dôležité o tom hovoriť a vymieňať si skúsenosti.

O tom bola v septembri aj bratislavská konferencia Občianski aktéri v konfliktoch, na ktorej ste sa zúčastnili. Cieľom tejto konferencie, ktorú zorganizovala mimovládna organizácia PDCS, bolo hľadať odpovede na otázku, ako môže občianska spoločnosť reagovať na nárast radikalizmu, extrémistického myslenia. Bolo by však asi až hlúpe si myslieť, že jedna konferencia dá odpoveď na to, čo je v boji extrémizmu účinné.

To sa naozaj nedá. Neexistuje akýsi univerzálny recept, ktorý môžete použiť kedykoľvek a kdekoľvek. Treba rátať s tým, že ak existuje sloboda zmýšľania a prejavu, budú sa vyskytovať aj prípady zneužitia týchto slobôd smerom k extrémizmu.

Dôležité je, aby sme neostali nevšímaví voči prejavom extrémizmu a postavili sa proti tomu, čo považujeme za nesprávne a nebezpečné. Aby sme si všímali už to, čo je zárodkom nebezpečného extrémizmu. Lebo to sa začína už maľovaním svastiky po stenách, ubližovaním druhým… Tam prekračujete líniu.

Samozrejme v tomto prípade by mala zasahovať okamžite polícia, no ani obyčajní ľudia, ako vy a ja nemôžeme len tak sedieť a pozerať sa na to. Ide o to, aby sme sa o tom rozprávali doma v rodine, so susedom, v našom okolí. Ak počujete ľudí hovoriť zle o menšinách či špecifických skupinách, je dôležité dať najavo, že to nie je v poriadku.

Vyjadriť postoj je dôležité, no na efektívny boj s extrémizmom to nestačí…

Preto je potrebné dôkladne a rýchlo analyzovať pôvod, zrod nenávisti, ktorá vyúsťuje do násilného extrémizmu. Môže ísť o dosť odlišné prípady.

Môžem napríklad spomenúť dva prípady u nás Nórsku, ktoré sa udiali v 90. rokoch, keď sme zaznamenali nárast radikalizmu. Jeden prípad sa odohral vo veľkom meste Kristiansand, druhý v malom mestečku Brumunddal, kde je však veľký počet extrémistov.

A kým v Kristiansande išlo o činy, ktorých sa dopustili deti žijúce bez rodičov, v náhradnej starostlivosti, v Brumunddale to boli ľudia z robotníckeho prostredia. Deti rodičov, ktorí po zániku tovární v meste stratili prácu. A v tom čase prišlo do Nórska veľa imigrantov. To sa práve skombinovalo.

Ľudia sa cítili nahnevaní, frustrovaní, ale aj ohrození, ak okolo seba, v situácii, keď nemajú prácu, začnú počúvať reči o tom, že imigranti budú brať dávky, že majú nárok na to a to. A tak voči nim obrátia svoj hnev.

Ak je na tom človek sám zle, má obavy z budúcnosti či dokonca bojuje o prežitie, ťažko od neho očakávať veľkú mieru pochopenia pre pomoc druhým… A začne sa pýtať, prečo sa štát stará o iných a nestará sa o mňa.

Prioritou každej vlády by malo byť, aby vytvárala prostredie, kde je dostatok práce a kde majú ľudia aspoň nejaké sociálne istoty. Tam, kde takéto prostredie je, tam extrémizmus nedosahuje taký rozsah. Naopak, tam, kde toto ľudia nemajú, cítia sa nespokojní, zúfalí, ľahšie podľahnú extrémistickým myšlienkam.

A čo je nebezpečnejšie, tí, ktorí takéto prejavy podnecujú, často vôbec nie sú žiadnou spodinou spoločnosti, sú to, naopak, veľmi inteligentní ľudia, ktorí využijú príležitosť, aby mohli pre svoj radikalizmus získať iných. Využijú to, že ľudia majú pocit, že sa ich problémy neriešia. A oni ponúkajú riešenie. Síce iné, ako by väčšina ľudí volila, no hovoria o riešení…

A z toho čo viem, aj situácia u vás, ktorá sa týkala zvolenia Mariána Kotlebu, súvisela s tým, že ľudia mali pocit, že sa neriešia ich problémy, že ich hlas nie je vypočutý, no ani počúvaný.

Takto sa začali mnohé prípady extrémizmu aj v Nórsku. Ľudia frustrovaní tým, že nikoho nezaujímajú, zistili, že keď sa začali správať extrémisticky, začali vzbudzovať záujem, začali byť vnímané aj ich sťažnosti. Je jasné, že niektoré témy sú zložité a citlivé a niektorí politici sa im nechcú venovať. No ak to nerobia, dávajú priestor extrémistom.

Napríklad takým, akým ste kedysi boli vy?

Áno, aj takým, akým som kedysi bol ja.

To, že dnes už o vás ako o extrémistovi môžeme hovoriť iba v minulom čase, je dôkazom toho, čo ste raz povedali? Že ľudia vždy môžu zmeniť svoje zmýšľanie, nech už je akokoľvek extrémistické?

Áno, to si naozaj myslím. A aj to, že ja sám som toho veľmi dobrým príkladom. Lebo ja som bol veľmi, veľmi, veľmi extrémny. A veľmi som veril tomu, čo som hlásal. Ale zmenil som sa.

Myslím si, že veľa ľudí, ktorí ma poznali, by to do mňa nepovedalo. Skôr si mysleli, že sa vrátim do väzenia, alebo skončím s guľkou v hlave, čo sa nenaplnilo, hoci, naozaj tomu veľa nechýbalo…

Ale váš príbeh dokazuje, že extrémistickému mysleniu môže podľahnúť aj ten, kto má okolo seba rodinu, je zabezpečený, má vzdelanie. Takéto zázemie ste mali. No zvedavosť a záujem o dejiny druhej svetovej vojny a dejiny nacizmu vás napokon priviedli k tomu, že ste sa dostali k neonacistickej propagande a tej ste podľahli. V 16. rokoch ste vstúpili do neonacistického hnutia, dokonca ste boli jeho lídrom. Čím sa to hnutie stalo pre vás príťažlivým?

Myslím, že to bola aj súdržnosť, disciplína a adrenalín, ktoré členstvo v takýchto organizáciách ponúka. Priznávam, páčilo sa mi, že budíme rešpekt a tiež to, že ako vodca som cítil obdiv iných.

Vy ste však nezostali iba v Nórsku. V USA ste sa pripojili k hnutiu Ku-klux-klan a tiež juhoafrickej polovojenskej organizácii AWB, hlásiacej ideológiu nadradenosti bielej rasy. Ktorú z tých zoskupení považujete s odstupom času za najextrémistic­kejšiu?

Musím sa priznať, že tú najradikálnejšiu skupinu sme si vytvorili my sami, v Nórsku. Vlastne svedčí o tom, že nikto s nami nechcel mať nič spoločné. Raz sa o nás dokonca písalo v celoštátnom denníku a bola tam fotografia, kde bola adresa s P.O. Boxom na titulnej strane.

Boli sme šťastní, lebo to bolo ešte pred tým, ako sa spustil internet, mysleli sme si, že sa k nám pripoja stovky až tisícky ľudí. No za tri mesiace nám napísal jeden človek – farmár z juhu, ktorý chcel kúpiť vlajku s hákovým krížom. Takže, 500.000 ľudí to videlo, no ani jeden sa k nám nepripojil.

Obrat vo vašom myslení a správaní sa začal v Juhoafrickej republike. Vďaka príbehu, ktorý môže napísať asi len život…

Išiel som do Južnej Afriky v čase, keď tam bol Mandela prezidentom a AWB tam chcela mať ľudí, lebo sa hovorilo o občianskej vojne. Bolo to v roku 1997, ak si dobre pamätám. Po príchode som však zažil sklamanie z AWB, pretože sme sa myšlienkovo rozchádzali, v tom období už boli naklonení k dohode s černošským obyvateľstvom, čo som považoval za neprijateľné.

A tak som naštvaný išiel do Johannesburgu, kde som sa zbieral zo sklamania, ktoré som zažíval. A keďže som bol frustrovaný a nahnevaný na život, lebo to bolo úplne inak, ako som si predstavoval, začal som dosť piť.

Nosil som iba oblečenie so svastikou, bolo to ako fetiš, ktorý som chcel ukázať každému, aby vedel, čo som zač. A jeden večer sme sa spolu s jedným Angličanom túlali uličkami Johannesburgu. Mesto je známe svojou vysokou kriminalitou a my sme sa túlali po miestach, kde sme si doslova koledovali o problém. A aj nastal.

Za jedným rohom pred nami zrazu stála partia siedmich čiernych chlapíkov. Boli prekvapení, že nás vidia, my zasa, že vidíme ich, no bolo jasné, že to nie je dobré. Jeden z nich na mňa namieril pištoľ a ja som si hovoril tak, a je to tu, je koniec. Chceli peniaze. Tie som im dal. Ten chlapík so zbraňou na mňa stále mieril a vtedy som mu povedal…

Bože pamätám si to, akoby to bolo včera… Povedal som mu, prosím, nezastreľ ma, chcem spoznať tvoju krásnu krajinu. Neviem, či to zabralo, no stiahol zbraň a spolu s ostatnými odišiel. Hneď sme išli do hostela, zavolali políciu, no tí sa len opýtali, či niekoho zastrelili. Keď sme im povedali, že nikoho, tak to už viac nechceli riešiť.

A čo bolo potom?

Zostal som v hosteli vďaka majiteľke, ktorej som sľúbil, že zaplatím, keď mi prídu peniaze z Nórska. A tak som tam len sedel, pil vodu, pozeral rugby a s nikým som sa nerozprával, lebo tí, ktorí tam prišli, boli turisti, čo chceli spoznávať krajinu, žiadni extrémisti, s ktorými by som si mal čo povedať.

Jedol som iba raz za deň, raňajky, ktoré boli v cene pobytu. Musel som tak vydržať desať dní, toľko trvalo, kým prídu peniaze z Nórska. Na tretí večer, myslím si, som tak sedel v bare a zrazu si niekto za mnou objednal dve pivá a jedno z nich barmanka postavila predo mňa. Povedal som si, to je pekné a obrátil som sa, aby som zistil, kto mi kúpil pivo.

A uvidel som černocha s tým najpriateľskejším výrazom, aký si len môžete predstaviť, s úsmevom od ucha k uchu. Chcel si so mnou pripiť na zdravie. Povedal som si, že on je asi natvrdnutý, veď predsa vidí, kto som, mal som totiž na tričku hákový kríž. Stále sa však smial.

A ja som si spomenul na to, ako ma varovali bezpečnostné zložky na letisku, že v prípade, že prejavím akékoľvek politické aktivity, vyhostia ma z krajiny. A tak som si myslel, aha, je to tu, Mandela sa o mne dozvedel a toto je človek z tajnej služby, ktorý ma chce zabiť. Naozaj som si myslel, že mi dal otrávené pivo.

Barmanka mi však povedala, nech sa upokojím. A tak som sa upokojil, dal si prvé, potom mi tento čierny gentleman zo Zambie, ako som sa dozvedel neskôr, objednal druhé, tretie, štvrté, až som sa ráno zobudil s opicou.

Aké bolo pokračovanie?

Ráno, keď som sa zobudil, nemohol som uveriť, že sa niečo také stalo. Že som popíjal s černochom. No na druhý deň som ho stretol znova, išiel som sa prejsť a natrafil som opäť na neho. Išiel práve z obchodu z potravinami a opýtal sa ma, či nie som hladný. Bolo to pre mňa hrozné, nemal som ho mať rád, veď bol čierny.

No bol som veľmi hladný a tak som povedal áno. Pripravil mi také zambijské jedlo a večer zasa kúpil pár pív. Takto sme sa stretli ešte niekoľkokrát. Ako som sa dozvedel, v Johannesburgu bol na služobnej ceste, pracoval pre mobilného operátora.

No a keď už mi konečne prišli peniaze, vyhľadal som ho a chcel som mu vrátiť to, čo som mu dlhoval. On na mňa pozrel a povedal, nie, tie peniaze určite neprijmem, rád som ti pomohol, bol si vo veľkých problémoch a ja som ti ako človek predsa musel pomôcť. Potom sme sa už nevideli, žiaľ, neostal mi žiadny kontakt.

A vtedy prišla tá zmena? Vtedy ste si povedali, že je to celé inak, ako ste si mysleli?

Nie, nebol to hneď obrat o 180 stupňov. Stále som si aj potom holil hlavu, no už som v sebe cítil mix emócií. On predsa musel vedieť, kto som, čo vyznávam, napriek tomu mi pomohol. Stále mi to vŕtalo hlavou. Definitíva prišla v Nórsku.

Zasa nejaké neobyčajné stretnutie?

Nie. V Nórsku som sa dostal do opäť väzenia. Boli sme najatí robiť vyhadzovačov na jeden súkromný silvestrovský večierok a boli sme tam najatí preto, lebo organizátor nebol v obľube u miestnych. Takže sa tam čakali konflikty.

K tým aj došlo a ja som jedného muža udrel bejzbalovou palicou. Nebol nijako vážne zranený, no dostal som sa do väzenia. Druhý a poslednýkrát v mojom živote. Keďže som sedel vo väzení, kde nebolí iní neonacisti, s nikým som tam neudržiaval kontakty, nebol som v žiadnej partii, o nikoho som sa nestaral.

Pracoval som v kuchyni, no a vedúci tej kuchyne bol veľmi inteligentný človek. Začal mi rozprávať o filme Kult hákového kríža a zrazu sa ma pýta: Počuj Tom, čo dobré si v tých predchádzajúcich rokoch urobil pre seba a svoju rodinu? A potom za mnou zašiel kňaz z našej farnosti a rozprával mi veci, o ktorých mi moji rodičia nechceli povedať.

Že môj starý otec a jeho prepravná spoločnosť zbankrotovala, lebo kvôli mne a mojej povesti s ním už nikto nechcel obchodovať. Že kríž, ktorý bol súčasťou loga jeho firmy, niekto premaľoval na hákový kríž. Že moja sestra kvôli mne zažívala veľmi zlé obdobie v škole.

A vtedy som si začal znovu klásť otázky, ktoré súviseli s tým, čo sa mi stalo v Južnej Afrike. Prečo ma ten černoch v Johannesburgu nezastrelil, hoci videl, že som biely rasista. Veď predsa vyrastal v apartheide a nemohol mať rád ľudí, ako som ja. Ale keby ma zabil, tak by som zomrel s mojím rasistickým presvedčením, že černosi sú o niečo menej ako my bieli. Ale on ma nezastrelil.

A potom sa objavil ten gentleman zo Zambie, ktorý bol ku mne neuveriteľne priateľský, hoci nemusel byť. Vlastne dvaja najlepší ľudia, ktorých som v JAR stretol, boli černosi. Jeden ma nezabil a ten druhý mi pomohol prežiť. A vtedy som si povedal, že s tou svojou minulosťou skoncujem, že idem od toho preč.

Nebolo to nebezpečné, len tak odísť z neonacistickej organizácie?

Pre mnohých sa to tak môže javiť. Mnohí z nás z organizácie sme boli vo väzení, vedeli sme o aktivitách, ktoré sme urobili, ktoré sa nevyšetrili, takže ak niekto z tej organizácie odišiel, stal sa automaticky podozrivým, že tieto veci môže prezradiť.

Ja som iba zatelefonoval piatim ľuďom z organizácie, ktorí boli považovaní za lídrov a oznámil som im, že odchádzam. Povedal som: „Je to moja voľba, vy si robte, čo chcete, nechcem mať s vami už nič spoločné, no zbrane mám stále pri sebe“. Chápete, za tým všetkým, čo bolo a kde násilie bol spôsob ako riešiť problémy, sa len tak nedá urobiť čiara.

Preto som mal pri sebe zbrane, ak by sa niečo zomlelo, chcel som sa chrániť. Musím však povedať, že ma odvtedy nikto nekontaktoval, s výnimkou jedného prípadu, keď som o svojich skúsenostiach s extrémizmom vydal knihu.

Vtedy mi prišiel anonymný mail, v ktorom som dostal otázku, či neviem, odkiaľ som vyšiel, či som už zabudol na svoje korene. Ale to bol naozaj jeden jediný prípad.

Cítite niekedy hanbu za to obdobie? Veď okrem násilností ste napríklad plánovali aj vraždu odporcov hnutia

Občas myslím na tých, ktorí tam so mnou boli. Viem o jednom, čo sa celkom dobre uchytil, dostal sa do nórskej kráľovskej gardy. Ale väčšina skončila zle, viem o tom, že viacerí prepadli drogám, dostali sa pre to do väzenia.

Viem, že ich rodiny mi to dosť dávajú za vinu, lebo ja som bol ten, čo stál na čele organizácie. To previnenie som cítil aj ja. A je pravda, že hlavne u nás v Nórsku, ak ste raz boli neonacista, môžete robiť čokoľvek, vždy budete poznačení, ľudia na to nezabúdajú.

Ak ste boli drogovo závislý a chcete dokázať, že je to už len minulosť, môžete ukázať výsledky textov, ktoré potvrdia, že ste čistý. Ale na to, že už nie ste neonacista, neexistujú žiadne testy. A tak presvedčiť o tom, že ste sa naozaj zmenili, je ťažké. V tomto prípade naozaj platí, že dôvera sa ľahko stráca a ťažko sa získava späť.

Ale aby som bol úprimný, už sa veľmi nezaoberám tým, čo si ľudia myslia, lebo som vnútorne spokojný s tým, čo robím a čo považujem za správne.

Dnes pracujete ako koordinátor prevencie kriminality v malom mestečku Bryne na západe Nórska a podieľate sa na lokálnych i medzinárodných projektoch, ktoré sa týkajú prevencie voči prejavom násilného extrémizmu. Čo vás na vašej práci fascinuje najviac?

Je ťažké vypichnúť jednu vec. To, čo si užívam, je stretávať sa a pracovať s ľuďmi, ktorí dokázali prejsť zložitými problémami. Baví ma stretávať sa najmä s mladými, ktorí sú často akoby na hranici. Sú niečím fascinovaní, no nepoznajú, alebo nechcú myslieť na druhú stránku mince.

Často v nich vidím samého seba. Je fajn, keď im môžem vysvetliť, čo je za tým, keď im môžem povedať svoj príbeh, svoju životnú skúsenosť. Moje aktivity sú naozaj pestré, učím na policajnej akadémii, prednášam, no veľmi ma baví byť priamo v teréne, keď môžem pracovať priamo s klientmi.

Aj moja práca mi dokazuje, že dnešná doba je plná výziev. Je vzrušujúca, no zároveň je aj vážna, prinášajúca problémy, ktoré treba riešiť.

Rozhovor s Tomom Olsenom je súčasťou multimediálneho seriálu TASR Osobnosti: tváre, myšlienky.