Martina Lubyová: "Až v treťom svete si uvedomíte, akí sme tu v Európe malí a zraniteľní"

V spolupráci s TASR sa naša redakcia rozhodla uverejniť rozhovor s Martinou Lubyovou je súčasťou multimediálneho projektu Osobnosti: tváre, myšlienky, v rámci ktorého prináša TASR každý týždeň rozhovory, fotografie a videá osobností slovenského, európskeho i svetového politického, spoločenského, ekonomického, športového a kultúrneho života.

Lubyová hovorila o svojich skúsenostiach z regiónov Ázie i východnej Európy, kde sa venovala vývojovým trendom trhu práce. Dotkla sa aj budúcnosti pracovného trhu na Slovensku v súvislosti s demografickým vývojom a možnosťou využitia kvalifikovaných migrantov. A ako riaditeľka vedeckej inštitúcie neobišla ani tému súčasného zápasu slovenskej vedy o prežitie.

Keď sa spomenie vaše priezvisko, okamžite sa objaví otázka, či máte niečo spoločné „s tým profesorom Štefanom Lubym“. Čím sa môže myslieť váš otec, uznávaný fyzik a bývalý predseda SAV, ale aj váš starý otec, ktorý bol vlastne zakladateľom právnej vedy na Slovensku. Pýtali sa už tak aj vtedy, keď ste boli malá a keď ste študovali? Museli ste donekonečna vysvetľovať, či nie ste príbuzná ľudí, ktorých mená sa vyslovovali s úctou?

Nie, nemôžem povedať, žeby moje detstvo bolo týmto poznačené a ani neskôr som nevnímala, že by som bola v tieni svojho otca a starého otca. Jednak preto, že u nás sa vedci nepokladajú za celebrity a tiež aj preto, že ja som sa venovala predsa len iným odborom vedy. Navyše, prakticky hneď po škole som sa dostala do zahraničia, kde moje rodinné zázemie nikto nepoznal. V tieni otca ani starého otca som nevyrastala.

Ani deti vás nebrali ako dievča z vedeckej rodiny, ktorá žije v inom svete ako väčšina smrteľníkov?

Nie, nie. Na škole sme takéto témy vôbec neriešili. Totiž aj Slovenská akadémia vied bola vtedy braná ako bežné pracovisko. V tom čase vzbudzovali obdiv iní. Skôr ako vedci boli zaujímaví pumpári, alebo kamionisti, ktorí z Nemecka mohli priniesť časopis BRAVO.

Vy ste ale išli v stopách svojich rodičov a tiež ste sa vydali na vedeckú dráhu…

Pôvodne som však chcela robiť medicínu, a to s motiváciou pomáhať druhým, bez nejakých vedeckých ambícií v tejto sfére. No napriek tomu, že som mala vždy samé jednotky a urobila som aj prijímacie skúšky, ma nevzali. Pre nedostatok miesta. Možno bolo treba urobiť čosi „naviac“, tak ako sa to v tom období bežne robilo… Na takéto veci sme však v rodine neboli. A tak sme sa snažili presunúť moju prihlášku na školu, ktorá by medicíne bola čo najbližšie a kde by som mohla ísť bez prijímacích pohovorov. A tak som sa dostala na biofyziku na Matematicko-fyzikálnej fakulte Univerzity Komenského (UK) v Bratislave, kde vtedy študenti so samými jednotkami nemuseli robiť prijímačky.

Ako ste brali túto zmenu?

Dramaticky. V celej rodine sme to dosť prežívali, ja som okolnosti neprijatia brala ako podraz. Ako to však už v živote býva, to, čo vyzerá najskôr ako nepriazeň, sa napokon stane šťastným určením osudu. Dnes už som rada, že sa mi tak stalo.

To, z čoho ste napokon mohli profitovať, sa však nespája ani tak s biofyzikou, ale skôr s tým, že štúdium na „matfyze“ vám dalo základy pre vašu ekonomickú kariéru…

Určite áno. Ale rozhodla o tom situácia, ktorá nastala po roku 1989, kedy prišlo vo vede k veľkej neistote. Rozpadali sa vedecké tímy, nikto nevedel, ako to bude fungovať a aká je perspektíva v oblasti biofyziky. Napokon, z nás desiatich, ktorí sme v mojom ročníku biofyziku a chemickú fyziku skončili, sa jej aj neskôr po štúdiu venovala len jedna spolužiačka. Aj to preto, lebo v pravý čas odišla do zahraničia. Všetci ostatní sme sa uplatnili v iných oblastiach. V mojom prípade to bola ekonomika.

A bránou bolo štúdium na CERGE-EI – Centra pre ekonomický výskum a doktorandské štúdium…

A hlavne šťastná zhoda okolností… Ja som si totiž chcela urobiť jazykovú skúšku TOEFL, ktorú poskytovala americká ambasáda. A keďže tu v Bratislave nebol termín, pretože tu vlastne vtedy nebola ani ambasáda, musela som ísť do Prahy. To som už vedela o tom, že je akási CERGE-EI, americká ekonomická škola, ktorá poskytuje TOEFL zadarmo a zároveň oslovuje študentov matematicko-fyzikálnych a elektrotechnických fakúlt s ponukou pokračovať v postgraduálnom štúdiu na novej škole.

Zrejme to brali tak, že americká vysoká škola ekonomická je veľmi vysoko matematická a chceli sa vyhnúť ľuďom, ktorí boli zaťažení nejakými ideologickými teóriami a vzdelaním v oblasti spoločenských vied. Bola som teda jedna z tých, ktorí sa rozhodli urobiť test TOEFL tam a keďže som ho urobila dobre, dostala som ponuku, aby som sa zúčastnila letného výberového semestra, aj so štipendiom od CERGE-EI. Išla som do toho a začala som študovať ekonómiu v angličtine, pričom mi naozaj výrazne pomohla aj matematika zo školy. V záverečných skúškach tohto letného seminára som obstála a napokon aj reflektovala na ponuku pokračovať v riadnom PhD programe.

CERGE-EI, to bolo aj stretnutie s osobnosťami, ktoré sa už v tom čase, alebo neskôr, dostali aj do vysokej českej politiky – na škole napokon prednášal aj neskorší prezident Václav Klaus, minister zahraničných vecí Josef Zieleniec, guvernér Českej národnej banky Zdeněk Tůma, ale aj neskorší kandidát na prezidenta Jan Švejnar.

Jan bol nestor, zakladateľ tejto školy. Využil možnosť po páde železnej opony vrátiť sa do rodnej krajiny a otvoril v Prahe školu, ktorá prijímala študentov z celej strednej a východnej Európy. Jan napokon získaval pre CERGE aj akreditácie od amerických univerzít. A keďže škola fungovala podľa amerického systému, platilo, že tí najlepší dostali možnosť byť asistentmi tých najlepších profesorov. Mne sa podarilo byť na tých najvyšších priečkach a spolu s Michaelou Erbenovou sme sa stali asistentkami práve Jana Švejnara. Tým bola aj predurčená moja cesta v oblasti trhu práce, lebo tejto oblasti sa Jan veľmi venoval. Jeho manželka Kathy Terrell sa zasa venovala otázke chudoby a sociálnej nerovnosti a tým, že som sa stala Švejnarovou výskumnou asistentkou, do týchto oblastí som celkom logicky začala vnikať a aj sa profilovať v rámci svojho profesionálne­ho osudu.

Verili by ste vtedy, že sa Švejnar stane kandidátom na českého prezidenta?

Vôbec sme to netušili, že by sa to raz mohlo stať. Už v samotnej voľbe som ale verila, že by to na prezidentský post mohol dotiahnuť.

Absolventi CERGE-EI mali možnosť postúpiť do prestížnych medzinárodných inštitúcií. Vo vašom prípade to boli práve organizácie, ktoré sa venovali trhu práce.

Je pravda, že my sme boli tí prví, ktorí boli vyštudovaní podľa západných štandardov, a tak sme boli veľmi žiadaní. Mnohým spolužiakom sa otvorili dvere do lukratívnej oblasti bankovníctva a takých inštitúcií ako Svetová banka či Medzinárodný menový fond. Ja som ale rada, že som sa vydala iným smerom, pretože skúsenosti, ktoré som nadobudla v oblasti trhu práce, ma veľmi obohatili, profesionálne, ale aj spoločensky a ľudsky. Moje prvé pôsobenie v európskych štruktúrach sa spája s OECD. Od roku 1995 som tam takmer rok pomáhala vytvárať štúdiu o trhu práce a sociálnom zabezpečení na Slovensku.

Vaše meno sa ale spája najmä s Medzinárodnou organizáciou práce (MOP) …

Tam som sa dostala až v roku 2000, a to za okolností, ktoré ma aj dnes celkom pobavia. Keď som sa z OECD vrátila na Slovensko, pracovala som na Prognostickom ústave SAV, učila som na Ekonomickej univerzite v Bratislave. Vtedy sa objavila možnosť dostať sa do MOP, keďže Slovensko tam nemalo v tom čase zastúpenie. Prostredníctvom ministerstva práce som teda poslala životopis do Ženevy. Viem, že som sa hlásila na pozíciu, ktorá súvisela s oblasťou rodovej rovnosti. To vôbec nezafungovalo, nikto sa mi neozval a ja som na to časom aj zabudla. A vtom prišiel telefonát zo Ženevy. Priamo sem, na Prognostický ústav mi volali a ponúkali mi miesto rozvojového ekonóma v Indii. Bola som v šoku. Na nič také som neašpirovala, ani ministerstvo s takouto pozíciou pre uchádzačov nerátalo. No ponuka bola na stole a ja som sa musela rozhodnúť. Nebolo to ľahké, napokon som sa rozhodla to vyskúšať. A tak som cestovala najskôr na konkurz do Ženevy a potom do Indie a spoznala som tretí svet.

Kultúrny a spoločenský šok?

Aj profesionálny. Bola to veľká škola, musela som si zvykať na iné pomery, iný spôsob práce, iný spôsob vedeckej činnosti. Tu sme sa napríklad zaoberali tým, aký bude mať dopad zvýšenie sociálneho odvodu na nezamestnanosť. V Indii, tak ako v krajinách tretieho sveta, kde je 90 percent ekonomiky v tieňovom sektore, bola téma sociálneho odvodu úplne bezpredmetná. Takže som sa musela preorientovať skôr na metódy development economics. Bývali sme v New Dillí, ale cestovali sme po celej južnej Ázii, Bangladéš, Srí Lanka, Pakistan, Nepál, dokonca Irán. To bolo veľmi zaujímavé a náročné zároveň.

Vy ste tam zotrvali približne dva roky a po tom, čo ste skončili materskú dovolenku, ste už pokračovali v inej misii, keď ste mali na starosti subregión Strednej Ázie a východnej Európy. To bola nová výzva, ktorú ste dostali?

Okolnosti a život tak rozhodol. A začalo sa to dramatickým odchodom z Indie. V krajine, ktorá je v permanentnom vojnovom stave s Pakistanom, sa situácia tak vyhrotila, že indický premiér pohrozil jadrovým útokom. Pakistan, takisto disponujúci jadrovým arzenálom, samozrejme odpovedal v duchu, že bude rovnakým spôsobom útok opätovať. MOP v tej kritickej situácii nariadil evakuáciu s tým, že rodinní príslušníci mali odísť a samotní zamestnanci MOP mali ešte ostať a počkať, ako sa situácia vyvinie. Ja som bola vtedy vo vysokom štádiu tehotenstva, a tak vznikla naozaj paradoxná situácia, že manžel mal odísť a ja v druhom stave ostať.

Obrátili sme sa aj na našu ambasádu a viem, že tú situáciu aj oni vnímali dosť dramaticky. Vtedy som využila to, že som mala ešte pár dní dovolenky a aj to, že som mala naozaj chápavého šéfa. Povedala som mu, že si beriem dovolenku, že idem domov na Slovensko, ale že nech neráta s tým, že sa vrátim. To on samozrejme všetko chápal. Tak som, našťastie, bez nejakých problémov prišla na Slovensko, i keď musím povedať, že v priebehu pár dní som musela v Indii predať auto, rozpredať nábytok, zbaliť sa a navyše si ešte vybaviť potvrdenie o tom, že aj v tom štádiu tehotenstva, v ktorom som bola, môžem cestovať lietadlom.

Keď som si ho vybehala, tak napokon ho nikto odo mňa nežiadal… No a keď som sa dostala na Slovensko, začala som komunikovať s MOP, kde som vysvetlila, že je to takto a takto a že nech sa rozhodnú, či mi môžu povoliť prácu z domu, alebo ma prepustia, keďže ja som sa samozrejme v deviatom mesiaci a sama nemohla vrátiť do krajiny, v ktorej hrozil ničivý vojenský konflikt. Presne viem, že bol piatok 5. júla, kedy som dostala mail, v ktorom mi písali, že môžem pracovať z domu a poslali mi zoznam úloh. A večer ten istý deň som už bola v pôrodnici. Takže som len faxom oznámila, že na tých zadaniach nemôžem pracovať, lebo som nastúpila na materskú dovolenku. A po nej sme už s rodinou cestovali do Moskvy, kde som na podobnej pozícii ako v Indii začala pracovať pre subregión Strednej Ázie a východnej Európy.

Keď porovnáte tie dve misie, ktorá z nich bola ťažšia?

Myslím si, že táto druhá, aj tým, že som operovala na naozaj obrovskom území, z Moskvy som lietala do Kirgizska, Tadžikistanu… Bolo to ťažké už aj preto, že som mala malé dieťa. Kým bol syn ešte nemluvňa, aj s veľkou manželovou pomocou sa to dalo zvládať, horšie to už bolo vtedy, keď malý začal vnímať, že jeho mama odchádza. A tak, keď už mal malý rok a pol, sme sa rozhodli, že budeme na služobnú cestu cestovať všetci. Bolo to finančné náročné, ale aspoň sme boli všetci spolu. Samko tak častejšie lietal lietadlom, ako chodil električkou či autom. A vždy sa na to tešil, každé ráno sa pýtal, či pôjdeme lietadlom. Prelietal s nami celú Strednú Áziu a chodil s nami až dovtedy, kým nedosiahol školský vek. Vtedy sme sa vlastne už začali aj zamýšľať nad návratom domov.

Pre syna je ruština zrejme druhý jazyk.

Je úplne bilingválny. Napriek tomu, že sme doma hovorili po slovensky, už ako malý nádherne hovoril po rusky, v škôlke i v škole nikto netušil, že jeho rodičia sú Slováci. Dokonca, keď sme chodili na Slovensko na dovolenku, hovorili mi, že má ruský prízvuk a niektoré ruské slová vkladal medzi tie slovenské. Dodnes hovorí vynikajúco po rusky.

Známy psychológ Anton Heretik raz povedal, že Slováci sa radi sťažujú, aj keď im je dobre. Že máme jednoducho tendenciu sa skôr zaoberať jednou nevýhodou ako tromi výhodami, ktoré nám jedna a tá istá vec prináša. Vidíte tak nejako aj vzťah Slovákov k práci, práve po tých dlhoročných skúsenostiach v krajinách tretieho sveta a štátoch s nižšou úrovňou života?

Ešte stále si neuvedomujeme to, čo napríklad na rozdiel od nás nemajú práve ľudia v krajinách tretieho sveta, ktorí môžu iba snívať o sociálnom zabezpečení, o nejakých garanciách. Toto si u nás ľudia ešte nedokážu plne uvedomiť, aj preto, že nemajú reálnu skúsenosť s tým, ako horšie je to niekde inde. Ale treba povedať, že Slováci prekonali veľký vývoj, začali si viac vážiť prácu, uvedomujúc si, že to nie samozrejmosť.

Trhu práce sa naďalej venujete v rámci výskumnej i riadiacej činnosti v Prognostickom ústave SAV, ktorý vediete ako riaditeľka. A keďže ten vývoj na trhu práce úzko súvisí s demografiou, štúdie, ktoré v poslednom období vydávate, nie sú vôbec pozitívne. Nie je to tak trochu na psychiku, prognózovať veci, ktoré hovoria o zhoršení, niekedy v celkom dramatickom kontexte?

Keďže robíme prognózy v horizonte dvadsiatich, tridsiatich až päťdesiatich rokov, nie sú to zasa veci, ktoré nás na Slovensku trápia dnes alebo zajtra. Ale je pravdou, že demograficky Slovensko ide dole vodou, starne tak ako celá Európa a my si to ešte úplne nepripúšťame. Keď človek žije v Európe, tak si myslí, že je pupok sveta, ale keď príde do toho tretieho sveta, tak si uvedomí, že sme takí maličkí a zraniteľní, a taký naozaj nadštandardný kúsok zeme, ako je Európa, bude zrejme časom prevalcovaný ostatnými národmi a kultúrami. To je naozaj trochu deprimujúce.

Tie prognózy o menšej pracovnej sile a výraznom starnutí obyvateľstva sú o tom, že sa treba pripraviť na zlé časy, alebo je to stále v rovine výstrahy, že sa musia zmobilizovať všetky možné sily a prostriedky, aby sa negatívny vývoj odvrátil?

No, sú dve tendencie. Jedna hovorí o tom, že demografia prudko klesá, bude menej ľudí a pokiaľ budeme chcieť udržať zamestnanosť, budeme musieť mobilizovať viac ľudí k účasti na trhu práce. Pokles populácie bude znamenať aj menej pracovných príležitostí, takže ekonomika bude strácať svoj potenciál. Na druhej strane si treba uvedomiť, že my ani dnes nevieme poskytnúť dostatok práce pre všetkých.

Keď porovnáme to, koľko u nás pracuje cudzincov a koľko Slovákov pracuje v zahraničí, pasívna bilancia vychádza minimálne na 100.000 ľudí. Tieto dva faktory – pokles počtu ľudí na pracovnom trhu na jednej strane a pomalší pokles pracovných príležitostí na strane druhej by časom mohli viesť k saturovaniu trhu práce a menšej nezamestnanosti. Na druhej strane, celá Európa a aj Slovensko sú posadnuté rastom. Chceme expandovať a na to potrebujeme viac pracovných príležitostí a viac ľudí. Preto sa mnohé krajiny snažia pritiahnuť kvalifikovaných ľudí zo zahraničia, čo sa Slovensku veľmi nedarí.

Má ale Slovensko potenciál pritiahnuť kvalifikovaných migrantov? Má kvalifikovaný človek z tretích krajín vôbec motiváciu prísť na Slovensko?

Nie, zatiaľ motivovaný nie je. Pretože, ak sa niekto rozhodne opustiť domov, všetko zanechať a ísť do zahraničia, tak sa snaží ísť do prostredia, v ktorom nájde jednak svoje komunity, ktoré mu uľahčia adaptáciu a samozrejme chce ísť tam, kde nájde čo najlepšie ekonomické podmienky. Takže keď sa majú migranti rozhodovať medzi Bratislavou a Viedňou, v oboch prípadoch je pre nich lepším rozhodnutím Viedeň. Tam nájdu aj svoje komunity a samozrejme aj oveľa lepšie finančné ohodnotenie. Verím ale, že postupne bude aj u nás počet vysokokvalifi­kovaných migrantov rásť.

Čo by preto malo Slovensko urobiť?

Keďže sa musíme riadiť jednotnou európskou legislatívou v tejto oblasti, napríklad v prípade udeľovania tzv. modrých kariet, a keďže ani ekonomické podmienky zatiaľ nemôžeme ponúknuť také, aké sú na západe, mali by sme sa minimálne snažiť o to, aby spoločnosť zmenila prístup k migrantom. Aby sme ich nevnímali ako obavu, či dokonca až hrozbu. Migrantov bude od príchodu na Slovensko odradzovať, ak budeme stále uzavretí, ak sa ich budeme báť a za každým migrantom budeme vidieť potenciálneho teroristu.

Obavy z prílivu terorizmu však v súvislosti so súčasnou masovou vlnou utečencov do Európy rozvíjajú aj politické špičky tejto krajiny…

Podľa mňa by bolo dobré viac myslieť na to, že tí humanitárni utečenci, ktorí utekajú napríklad zo Sýrie alebo z niektorých oblastí Ukrajiny, musia opustiť svoj domov, aby si zachránili holý život. A takisto si je potrebné uvedomiť, že pri súčasnej otvorenosti sa tým, že zabránime príchodu humanitárnych utečencov, terorizmu neubránime. Ten sa infiltruje iným spôsobom ako prostredníctvom rodín, utekajúcich z krajiny, kde im hrozí smrť. Je to spájanie dvoch vecí, ktoré spolu priamo nesúvisia. Okrem toho, dnes sa už nedá proste krajinu uzavrieť. Migranti prídu tak či onak a treba s nimi vedieť aktívne pracovať.

Prejdime ešte opäť na chvíľu k vede. Bude syn pokračovať v rodinnej tradícii?

Chystá sa, hovorí, že bude lekárom, rozmýšľa aj nad právom. Myslím si, že ho to zvedie na vedeckú dráhu.

Neodhovárate ho od tej vedeckej dráhy, keďže situácia s financovaním slovenskej vedy je taká, aká je?

Medicína alebo právo sú oblasti, kde možno kombinovať vedu s určitou službou. Takže tam by som sa neobávala. Určite by som nechcela, aby robil napríklad teoretickú fyziku alebo matematiku, lebo vidíme, že na Slovensku to majú abstraktné disciplíny ťažké. Stále musia vedci presviedčať, že majú opodstatnenie, že sú prínosom a každý rok je to boj o holú existenciu… Stále sú predstavy, že ráno vedec príde do práce a večer musí odovzdať hmatateľný výstup, ktorý sa najlepšie hneď na druhý deň musí predať do priemyslu. A ak nie – tak je to darebný vedec. Takto ale výskum nefunguje nikde vo svete a hlavne – základný výskum vždy a všade do veľkej miery dotujú verejné zdroje.

Už dnes sa u nás drvivá väčšina zdrojov do vedy prideľuje na báze súťaže. Mzdové ohodnotenie vedcov vo verejnom sektore je stále veľmi slabé. Pritom zo základného výskumu vzniká aplikovaný výskum, teda tie aplikácie, ktoré sa dajú v praxi využiť a do istej miery speňažiť. V súčasnosti majú výskumné organizácie pri podnikaní s výsledkami svojej činnosti zviazané ruky a transformácia na novú právnu formu sa vraj odkladá na neurčito a niektoré organizácie sa vraj majú dokonca rušiť… Vedci sú tak stále držaní v neistote, ale pritom sú neustále kritizovaní. Za takýchto okolností robiť špičkovú vedu je naozaj veľmi ťažké a ľudia nám odchádzajú do zahraničia alebo sa snažia nájsť uplatnenie v iných oblastiach.

Nie je to paradox, keď sa hovorí, že aká bude úroveň vedy, taká bude aj úroveň ekonomiky krajiny a že práve podpora vedy je nevyhnutným nástrojom, aby Slovensko ostalo konkurencieschop­né?

To je síce pravda, len o tom musíte tých ľudí presvedčiť. Dnes sa ťažko zarába na chlieb a názor je taký, že ja tu ťažko zarábam vo fabrike 350 eur a vedec si tam sedí v kancelárii a kávičkuje. Takto to mnohí ľudia vidia a je ťažké to prelomiť. Pritom domáca veda je napríklad aj o tom, že aké diagnostické metódy bude mať k dispozícii lekár, ku ktorému idete s dieťaťom. Či vám aj on môže urobiť špičkové vyšetrenie, alebo preto budete musieť ísť do Viedne, resp. ho vôbec nedostanete.

Potenciál úspechu slovenskej vedy by som prirovnala k situácii v športe. Ani tam nemôžete očakávať v silnej konkurencii špičkové umiestnenie v každej súťaži, ale ak chcete niečo dosiahnuť, potrebujete širokú základňu, talent a trochu šťastia. Naopak, nemôžete sústavne tých ľudí demoralizovať a degradovať. Žiaľ, zatiaľ naša spoločnosť vede veľmi nefandí.